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■527 / inTopicNo.1) 　呉の武将。。。
  ▼■
□投稿者/ げんぶ 公(133回)-(2011/03/30(Wed) 09:02:09) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    　お世話松。

    いま呉の国にいます。
    呉で一番強かったのは誰？
    って考えてたら何も思いつかない(/≧◇≦＼)ｱﾁｬｰ!!
    しゅうゆが前面に書かれたものしか読まなかったからか￥・・；
    知る人ぞ知る名将なんてご存知ですか？

引用返信/返信 削除キー/
■528 / inTopicNo.2) 　呉の名将というと・・・
□投稿者/ るか 皇帝(305回)-(2011/03/30(Wed) 23:28:17) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    呉で「知る人ぞ知る名将」というと、最近は「正史」などで評価が高まっている人物も多いのでアレなんですけど・・・。
    呉は「演義」で貧乏クジをかなり引いているところがあるので、たとえば「演義」で不遇な朱治・韓当・徐盛・潘璋・丁奉あたりは、実際にはかなり活躍しているんじゃないかとは思います☆
    また、呉の場合は山越との関係などで「演義」にほとんど出てこない人物もかなり存在していて、その中では賀斉・全琮・鍾離牧・呂岱あたりは活躍している部類に入ると思います♪
    他にも孫権の次男にあたる孫慮とか、孫登・孫和とその側近なども相当な高評価ではあるんですけど、ほとんど才能を発揮しないまま夭逝＆権力争いに巻き込まれているので（諸葛恪は少し自業自得の部分もあるんですけど・・・）、活躍の度合いとして見た場合は一歩劣るのかな・・・とは思います。

    他にも良将・名将は色々いると思うんですけど、上記の中にも晩節が良くない人物が含まれていたり（特に、孫権の晩年以降は権力争いの連続でかなりの人物が死んでいます）、あるいは異民族征伐を中心に活躍した人物や「演義」のイメージなどもあって、そのあたりで呉の場合は評価が難しい人物が多いのも事実かもしれません（後はまあ、呉の場合はある程度役割分担のようなモノが出来ているので、それこそ周瑜クラスの人物は「演義」でもメジャーな人物が多いです）。
    ちなみに、上記に挙げた人物は「正史」を読むと活躍している様子が分かるので、もし機会があれば「正史」を読んでみるのもいいと思います☆
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■530 / inTopicNo.3) 　うむむむ。
□投稿者/ げんぶ 公(134回)-(2011/03/31(Thu) 00:19:31) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    　Google検索でみれば、なるほど確かに呉の名将は～とかいっぱい掲載されてんですけど個人のページは好みっぽいし、あとはオンライン三国志系が多いんで
    ((o(>皿<)o)) 聞いて見ました～♪朱治は聞いたことがあります！
    　ありがとうございました



    　正史。。難しそうだな～
    う～～～むうむむむ
    では、例えば読んでいて「？」や「？？」があって
    自分で調べてみてもなおヽd´ι｀bﾉ ～だった場合
    教えてもらえますか？？
    この機会に熟読してみよかな
解決済み!
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■532 / inTopicNo.4) 　正史に関しては・・・
□投稿者/ るか 皇帝(307回)-(2011/03/31(Thu) 01:22:36) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    「正史」は「演義」と違って、あくまでも歴史書の一種なので非常に淡々とした書き方になっています。
    「演義」は物語のようになっているので一連の流れみたいなのがあるんですけど、「正史」の場合は各人物の足跡が書き連ねてあって、そこに後年の注釈が加えられている・・・という感じなので、確かに読みにくいところはあると思います（なので、「正史」を見てから「演義」を読むと、脚色してあるとはいえよくここまで上手くまとめたものだな・・・という風に思います）。

    ただ、逆に歴史書なので「演義」では脚色・省略されたようなところもきちんと書かれていますし、「演義」には出てこない人物の活躍なども書かれているので、そういった意味では良くも悪くも「今まで知らなかった三国志の世界」を知るのにはちょうどいいんじゃないかとは思います♪
    ちなみに、「正史」の一部抜粋であれば「ttp://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/」などで見る事が出来ますし（メジャーな人物であれば、Wikiなどを見ると「演義」との比較も見る事が出来ます）、少し大きい図書館であれば「正史」を置いてある場所もあるので、もし機会があれば一度読んでみるといいと思います☆
    また、もし何か分からない事などがあればその時は遠慮なく聞いてみてください♪
引用返信/返信 削除キー/
■535 / inTopicNo.5) 　うは
□投稿者/ げんぶ 公(136回)-(2011/04/01(Fri) 12:03:49) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    早くもめげそう・。。
解決済み!
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■537 / inTopicNo.6) 　Re[5]: うは
□投稿者/ 大和 州刺史(1回)-(2011/04/03(Sun) 00:10:47) [ID:7qkTwLh1]

    記事内容:[雑談]　

    吾彦なんてどうですかね。呉の滅亡まで徹底抗戦した忠将。
    呉はあまり詳しくないです。
引用返信/返信 削除キー/
■538 / inTopicNo.7) 　Re[6]: うは
□投稿者/ 大和 州刺史(4回)-(2011/04/03(Sun) 00:12:07) [ID:7qkTwLh1]

    記事内容:[雑談]　

    っといつもつかっているHNが露見してしまった
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■540 / inTopicNo.8) 　まあ・・・
□投稿者/ るか 皇帝(309回)-(2011/04/03(Sun) 16:03:27) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    ＞げんぶさん
    「正史」の内容を一から全て読むというのは、言ってみれば全くの素人が聖書や六法全書の内容を全て読むようなモノで、それは歴史がある程度好きな人でも苦痛を伴う作業になると思います。
    なので、最初の方は「演義」に出てくる主だった人物を「正史」と比較してみるとか（「演義」で大活躍の人物が、「正史」では相当アッサリした扱いだったりします）、もしくは伝が立てられている人物（「正史」の場合、重要人物には独立して列伝というのが立てられています）に重点を置いて読んでみるとか、そういった感じで読むといいんじゃないかとは思います♪
    後はまあ、最近はWikiなどでも「正史」の記述が分かりやすく書いてあったりするので、そういった入りやすいところから読んでみるといいと思いますよ☆

    ＞大和さん
    吾彦に関しては、大和さんが仰る通りで非常にいい武将の中に入ると思います♪
    ただ、吾彦の場合はどちらかというと晋に降伏してからの方が活躍が目立っているので、そういった意味では「呉」という枠に入れてもいいかどうかというのは少し判断が分かれるところだとは思います。
    まあ、逆に言えば純粋に呉で活躍した人物というのは、そのほとんどが先述したように後期以降の権力争いやら何やらで死んでいるので、どうしても数に限りが出てしまうんですよね・・・なので、そういった事がなければ呉ももう少し滅亡の時期が遅くなっていたのかもしれません。

    ちなみに、HNに関しては書き込み後すぐに修正しましたので、そのあたりは安心してください☆
引用返信/返信 削除キー/
■541 / inTopicNo.9) 　Re[8]: まあ・・・
□投稿者/ 大和 州刺史(5回)-(2011/04/04(Mon) 22:24:57) [ID:7qkTwLh1]

    記事内容:[雑談]　

    全一族が逃げたり、粛清されたり、兵二万が一晩で逃げるあたり呉末期は終わってた感じはしますけど
    うーん、谷利とかマニアックすぎるかな
引用返信/返信 削除キー/
■543 / inTopicNo.10) 　谷利に関しては・・・
□投稿者/ るか 皇帝(310回)-(2011/04/05(Tue) 04:19:49) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    谷利はほとんど1,2場面だけの登場になってしまうんですけど、どのエピソードも非常に素晴らしいモノはあると思います♪
    逆に言えば、それだけの活躍をしているのでもっと詳細な記述があってもいいとは思うんですけど、そのあたりは出自の問題が含まれているのか、もしくは早死か何かしたのかもしれないですね・・・なので、そういった意味ではもう少し活躍を見てみたい人物の一人だとは思います。
    実際、三国志は「正史」でも「演義」でも必ずそういった人物が出てくるんですよね・・・もちろん、あれだけの登場人物がいればどうしても全てまとめきれない部分もあるとは思うのでアレなんですけど、そういった部分も含めて本当に三国志は魅力的な書物なのかもしれません。
引用返信/返信 削除キー/
■545 / inTopicNo.11) 　正史。
□投稿者/ げんぶ 公(137回)-(2011/04/05(Tue) 19:31:08) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    　ほほぅ。。
    紹介されたものを読みつつ（事典
    漢文が得意なげんぶ君はオリジナル版に挑戦しているのであった・・・。

    おっしゃるとーりただ人物の記録を綴っているのではあるけど
    嗜好をはじめその人物の内面を窺わせるようなこともきちんと
    整理されて書かれてありますなー。。

    分かったつもりかもしれひんけどヽ(TдT)ぉ

解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■547 / inTopicNo.12) 　素晴らしいと思います♪
□投稿者/ るか 皇帝(312回)-(2011/04/06(Wed) 06:33:49) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    オリジナルの文章に挑戦しているという事で、それは本当にすごいと思います♪
    実際、確かに日本語訳では細かいニュアンスが異なってしまう事があるので（たとえば、「關羽啓公、布使秦宜祿行求救、乞娶其妻」という文章が関羽伝の中にあるんですけど、関羽が欲しいといった「其妻」が呂布の妻を指すのか、または呂布の使者としてやってきた秦宜禄の妻を指すのかというところで解釈の違いがあって、今でこそ「秦宜禄の妻」という見解にはなっているものの、10年ぐらい前までの解説書などを見ると「呂布の妻」という解釈をしている学者の方もかなりいました。実際、そのあたりは読み方一つなのでなかなか難しいところはあると思います）、もし白文で読めるようであれば自分なりの解釈・見方を持って読んでみると、色々楽しめるんじゃないかとは思います☆

    ちなみに、これは余談になるんですけど・・・。
    自分が大学の試験を受けた時、漢文で出てきた問題というのが王粲に関する記述で（王粲は抜群の記憶力を持っていて、道端にあった石碑の内容を一読しただけで全て記憶したり、あるいは乱れた碁盤を寸分違わず並べ直したというエピソードがあります）、王粲の事を知っていた自分は文章をそれほど読まなくても全問正解出来たという事がありました。
    大体、漢文の問題に関しては出てくる年代というのが非常に限られているので、中学生とか高校生で中国史が好きな方は世界史だけでなく漢文の問題も解きやすいかもしれません。
引用返信/返信 削除キー/
■551 / inTopicNo.13) 　(ﾟ○ﾟ)!っんぁ
□投稿者/ げんぶ 公(138回)-(2011/04/07(Thu) 17:00:10) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    　
    　す。す。すばらしい。。のですか？？(=ﾟωﾟ)

    ていうか、作業を説明しますと。。(´ｪ｀)ﾎﾞｰ...原本の抜粋を鬼検索で（google中国語翻訳稼動で）見つけて日本語翻訳起動で誰のことについての記か把握して、こぴぺ。

    　んで、倍率上げていっこいっこ漢字をみながら（数字とか簡単なものは分かる<(｀^´)>）よんでいくのですが・・・・・。最初は詰まってばかり。。
    あれこれイメージを膨らませながら。「多分こうこうでこんなことを記録しているんだな」。。

    　んでるかさんに教えてもらった事典を見て答え合わせ♪

    　「あれ?違うや(‥ )ん」とか（自分が読み違い！？）おーおーかなりいい線だ

    とかの↑ことをかいたのですが。。。すすすす素晴らしいのですか？？？

    　本は高いし。。たくさんあるし。。決して熟読とかぢゃないのですが・・・・

    　　意外なリアクションでした・・
引用返信/返信 削除キー/
■552 / inTopicNo.14) 　本当に素晴らしいと思います☆
□投稿者/ るか 皇帝(315回)-(2011/04/07(Thu) 17:29:07) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[雑談]　

    わざわざ原文をネット検索して調べるというのは、それこそ日本語訳の本を読むよりもずっと難しいと思いますし、逆にとても素晴らしい事だと思います♪
    ただ、自分はむじん書院のサイトにあった原文を読んでいると思っていたので、そのあたりは逆に申し訳ないですね・・・「ttp://hanchi.ihp.sinica.edu.tw/ihpc/hanjiquery?@160^1959854643^801^^^20202^正史@@1321553835」のサイトはオール中国語なのでアレなんですけど、三国志だけでなくほぼ全ての「正史」が揃っていますし（たとえば、三国志の初期に出てくる人物は「後漢書」に載っていますし、逆に最後の方に出てくる人物は「晋書」の方に記載があります）、検索機能なども付いているので、もし機会があればこちらもぜひ活用してみてください☆
引用返信/返信 削除キー/
■555 / inTopicNo.15) 　Re[14]: 本当に素晴らしいと思います☆
□投稿者/ 大和 州刺史(10回)-(2011/04/07(Thu) 22:12:38) [ID:eEeg57Tx]

    記事内容:[雑談]　

    自分も韓非子や孫子は読みましたけど、訳の部分しか読んでないです。
    漢文ってものは漢字で書かれている点を考えると、なんとなく分かる気もしますが、漢字が難しすぎてわからないです。

    やっぱ史記や論語から読み進めていくほうがいいんですかねぇ
引用返信/返信 削除キー/
■556 / inTopicNo.16) 　まあ・・・
□投稿者/ るか 皇帝(317回)-(2011/04/08(Fri) 07:45:55) [ID:NFHMA0tD]

    記事内容:[回答]　

    まあ、実際に漢文というのはある程度の興味とか理解がないと、白文で読むのはかなり難しいとは思います。
    それでも、ある程度分かるようになってくると色々面白くなってはくるんですけど・・・そういった意味では、英文とかと根底的には通じる部分はあるのかもしれません。

    ちなみに、漢文に関しては読みやすいモノとか興味のあるモノから始めるのがいいと思います♪
    これはオール日本語の本にも言える事なんですけど、無理に難しそうなモノを読んでもチンプンカンプンだったりしますし、興味のない本を読んでも苦痛でしかないので・・・後はまあ、最初は対訳なども見ながらで大丈夫なので、興味のあるところから一歩ずつ進んでいけばいいと思います☆
引用返信/返信 削除キー/
■563 / inTopicNo.17) 　ほほぅ
□投稿者/ げんぶ 公(139回)-(2011/04/10(Sun) 13:24:59) [ID:wHzDwpBe]

    記事内容:[雑談]　

    　わたしは、もっぱら漢詩です。

    杜甫が好きです。
    漢文てか原文はたまにテトリスのブロック的なものがはいったわけ分からん漢字もありますが無視して大体の感覚で読むようにしています。。
    返り点でよめばわかると思います。ルカさんが言ったように英文的で日本語とは逆の最初に述語がクルのが多いですね。

    漢詩は想像が膨らむからスキなんですな～。

    城春草木深
解決済み!
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